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南京大屠杀国家公祭日纪念系列群体采访

南京大屠杀是您在国内就了解的还是来中国之后才了解的?

其实我之前就已经知道这个事件了。我不是在韩国当地的学校读书的,我是在国际学校读书的。在国际学校有一些叫做世界史的课,他们讲的内容里介绍过南京大屠杀,(南京大屠杀)有点像德国(人)对犹太人的大屠杀,差不多他们就是这样解释的。

那在国际学校的教科书中,对南京大屠杀是怎样描述的?

其实那个时候我不太懂,但是我还记得老师给(我们)看过图片,比如说(在大屠杀中)有些父母(把)男孩子当女孩子,因为他们(敌人)会先杀了男孩子,因为男孩子长大有可能报复他们(敌人)。当时有说到那样的故事,那样的故事不是很正常的故事。

我们知道在战争中备受伤害的不只是中国,还有韩国等一些周边国家的人民。近年韩国拍了许多以慰安妇为题材的电影,韩国国内官方及民众对于这个饱受伤害的群体以及这个群体背后反映出来的历史事件的看法是什么?

这样说吧,根据日本政府的意见,韩日协定(签订)以后,韩国国民的(??)权已经被消除了,日本政府不用补偿韩国国民。但关键问题是,韩日协定的时候,慰安妇的问题他们没讲过,所以很多韩国人心中是很愤怒的。

南京大屠杀期间,有很多好心的国际友人就纷纷对处在水深火热之中的中国老百姓伸出援助之手,贡献出一份他们的力量。如果您是他们中的一份子,您想扮演什么样的角色?为什么?

当时(情况)而言,(直接)抵抗日本的行为,可能会,怎么说,比较恐怖,就是不敢做。那个时候可能不敢直接反抗(日本)。但是在未来,更重要的是,你要实事求是的说,那个时间发生了什么事情。因为当时你可能不敢(明着)帮助南京人。如果我是记者,我会尽量实事求是地说(当时)发生了什么,不会隐蔽了(这个)事件。

在南大的校园里还有这样一群人,他们都是心怀热忱的青年学生,出于兴趣建立起了一个与历史相关的学术社团,致力于用语言的力量发掘历史、记录历史。而兴趣逐渐变成了一种责任和担当,也未曾想,关于南京大屠杀的口述史,一做就做到了今天。

南京大屠杀国家公祭日纪念系列群体采访

在过去的一年当中,口述历史协会做了许多有关南京大屠杀幸存者的研究,那么在这个记录的过程中,给你们印象最深刻的当事人口述是什么样的?最让你们感动的事情是什么?

(给我印象最深刻的)是一位叫做李高山的老人……当时他们缴械投降以后,所有的军人被挨个儿捆起来……所有的军人就往那个厂房里面塞,就是拿着枪杆往里面顶,塞到实在进不了人,然后把这个门给锁上。锁上以后,就在窗子外面架了一排的机枪向里面密集扫射。这个可能老人在陈述的时候,因为他是亲眼看到了这一幕,所以他的描述其实是非常激烈的,给我们的印象也非常深……他的儿子说老人家现在非常关注时事政治,每天七点钟就雷打不动地坐在电视前面要看新闻联播。然后如果我们国家航母研制成功了,然后还有蛟龙号入海了,那几天老人都会非常的开心。这个细节让我感觉就是他们对现在的生活充满希望。

请问你们认为在这次大屠杀中的幸存者中,他们最需要哪些方面的帮助?如何让更多人来了解真实的历史呢?

根据我们自己的采访情况来看,其实现在很大多数幸存者,他们目前的生活还是相当不错的……但是也有存在一些幸存者生活条件还是比较清贫。比如说我们采访过的一个已经去世的老人,叫易翠兰,她住的地方是一个非常非常小的一个居室,环境也非常的脏乱,但是她一直就一个人住在那里……所以我觉得对于这样的老人,我们可能还是更需要一些政府机关还有社会组织进行一些物质上的帮助。

那么对于所有的幸存者群体来说,我觉得可能最需要的是减少对他们精神上的打扰,因为我们像现在面临这样一个特殊的时期,可能会有很多的社会媒体都会去采访,在这样一些采访过程中,不管是摄像机灯光这些东西对他们身体的伤害也好,还是让他们反复去回忆那些自己亲人被屠杀那样一些残酷的场景,他们的心灵被伤害也好,这样的伤害我觉得都是应该进一步减少的。

在口述历史协会这样的组织当中,今年做了哪些方面的尝试,让社会各界能够广泛了解关注南京大屠杀呢。

从2016年9月30日开始,我们南京大学口述历史协会与这个侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆合作,开展了侵华日军南京大屠杀幸存者这样一个证言采集的项目。截止到目前呢,我们一共对51位清华日军南京大屠杀幸存者进行了采访。我们各个小组一共进行了150次采访,整理出了124万字的录音稿,又整理出了46万字的老人的自传稿,在公祭日期间与江苏凤凰文艺出版社和社科文献出版社合作,出版了《被改变的人生》和《最后一批南京大屠杀幸存者个体生命记忆》这样两本口述历史的著作……我们在近期也组织了一批同学对我们采访到老人的自传稿进行了配音、录音,上传到了喜马拉雅和蜻蜓这两个主播平台,通过一个有声读物的方式在国内进行项目成果的传播。这是我们社团所做的一些事情。

南京大屠杀这样一段惨痛历史,我们除了铭记它以外,还应该要从中发现其他什么问题呢?

我们发现在我们采访的一些老人中有一个很明显的群体的一个特征:这些幸存者主要集中于社会中下层群体,尤其是小工商业者,这反映出当时社会存在的一种割裂。比如说在国家受到侵略的时候,像一些官僚和一些知识精英,他们可能就会穷尽一切办法去做一个避难。但是一些处社会中下阶层的平民可能认为它只是一个简单的改朝换代而已,他没有对这个事件的严重性有一个很好的预判。

此外就是我们经过一些采访,发现有些老人的生平给我们所熟悉的基本的道德人性有一定的考验。比如说有位叫余昌祥的一个老人回忆到他在避难的时候躲在一个家庭的某一个地洞里头避难,家里的一个小孩,他发出了很大的哭闹的声音,地洞里的其他人觉得这样一种哭闹的声音威胁到他们的安全,他们就要求他们的父母把这些小孩就活活的捂死。可以说这是对我们现代社会所公认的一套道德,人性的标准的一个极大的冲击。但我更倾向于认为这是一个人性的问题,而不是一个国民精神的一个问题,我认为它在世界历史上都可以说是普遍存在的。所以说我认为我们更需要的是一个人性的反思,当然也有我们对于当时社会问题的一个反思。

而作为一名团学骨干,商学院团委副书记胡颢缤对于南京大屠杀的现实意义,以及当代青年学生应当如何铭记历史有着更多的思考。

南京大屠杀国家公祭日纪念系列群体采访

您觉得南京大屠杀对于我们最大的影响是什么?

我觉得南京大屠杀对我们产生最大的影响并不是说教会我们去仇恨,更多是让我们学会去记住,不要遗忘了这样的历史,可能在现代的话可能没有机会去感受国家当时的动乱,但是我们仍然可以通过这样或那样的活动去感受那个时代我们国家的疼痛和历史的疼痛。

那您作为当代的青年学生和学生组织应对南京大屠杀采取何种态度?我们应该如何进一步地提高青年学生在国家层面的意识和参与度?

我觉得现在的青年学生和青年组织首先的话对这件事情的态度肯定是支持的,然后参与,像我所在的商学院团学每年都会组织同学们到南京大屠杀纪念馆去悼念,我觉得个体的学生组织都可以采取类似的活动,然后这样多多少少的话会唤起我们的民族记忆和家国情怀,然后提升我们的家国意识。

您对开展南京大屠杀遇难者纪念日系列活动的看法是什么?您认为这样的活动还可以以什么样的方式开展?

我对这样的活动的态度肯定是完全赞同的,至于形式的话,我倒觉得无所谓,形式我们可以大家一起来开脑洞嘛,只要创新就好,但是我觉得那个内核一定是不能丢的,不管是什么形式,就是一定要去悼念和纪念。

作为历史专业的学生,日常的生活就是认识历史、感悟历史。对于他们来说,客观的真相来自历史,主观的情感也来自历史。那么对于既是历史学院的学生,又是校学生会的学生干部的王雪琦,他对这段沉痛的历史又是怎么看的呢?

南京大屠杀国家公祭日纪念系列群体采访

学长您好,想先问的是,听到南京大屠杀你想到的第一个词是什么?

我想到的第一个词是不幸。因为不幸这个词其实既指的是对当时的南京人民,当时的全中国的人民而言是一种不幸。同时发生南京大屠杀这样的惨事,对日本人民本身也是一种不幸。因为对于他们而言发生这样的惨事是因为他们当中的一部分人受到了这种邪恶的法西斯主义的蛊惑和洗脑,所以说才导致他们犯下如此罪恶的暴行。对于他们而言是一种思想上的、道德上的沦丧和危机。

那从最初听说南京大屠杀到现在,你对这个事件的认识有哪些变化呢?

因为我本身就是江苏人,所以说我听说南京大屠杀的时间其实还挺早的。在我很小的时候就已经知道有这样的事件了。最初的话呢,我只有一个很模糊的印象:这是一件非常惨痛的事,有很多的无辜的平民在这样的事件当中被非常不幸地杀害了。

之后呢由于这种认知上,心智上逐渐发展得成熟了一些,我会觉得不仅仅是同情受苦受难的人民他们的不幸的命运,也对当时的日本侵略者产生了憎恶的心情,以至于思想上会相对偏激了一些,觉得我们应当要在行动上面要有制立一些反应,回击之类的。

但是当我又有了更全面的了解与心智的发展之后,现在我觉得对于南京大屠杀,无论是我们中国人还是日本人,首先应当采取一个坦率的态度来承认这件事情,在此基础之上,我们要吸取它的教训,珍惜当前和平的环境。对于这样的事件本身,我们应当承认它,考量它为什么会发生,然后我们如何避免这样的惨事发生,我现在是有着这样的一种认识。

现在很多人在反思这段历史的时候还是会抱有您刚刚说到的那种极端的民族主义的思想。那么你觉得作为当代青年应该具体做些什么来打破中日双方在这方面的隔阂呢?

我觉得中日双方的隔阂现在主要体现在两个层面。一个是国家政府之间,他们可能有着种种国家利益的分歧与矛盾。再加上双方对于历史问题的立场和看法都有着很大的分歧。那么在民间交往的这个层面上呢,可能我们国家的绝大多数的普通民众对于日本的民众可能还是缺乏足够的了解、交流和交往,然后日本的民众又是受到长期以来教育上的对于这段历史的故意隐瞒,所以导致他们本身在认识上对于这段历史就和我们没有达成共识,所以说导致民间双方也缺乏一种同理心,缺乏一种必要的理解。

我个人觉得我们作为当代的中国青年学子,能做的当然更多的是在民间交往的层面上。比如说,我们可以在去日本的时候与我们身边的人交流交往,不仅是了解他们内心真实的想法,同时也可以将我们所知道的历史的真相告诉他们,唤起他们对于这段历史的新的记忆的建构。对于我们国内的这些普通的民众而言,我们大学生也应当发挥自己的优势,应当积极地向周边的群众宣传南京大屠杀这段历史,向他们宣传正确的看待这段历史,看待中日两国的关系正确的观念,使得国内的民意向一种更加积极,更加开放的态度去转变,使得漠不关心者,或者说态度比较偏激的所谓的民族主义者,让他们的思想能够得到扭转。

你对即将开展的纪念南京大屠杀遇难者的纪念活动有什么看法?这些活动还可以用哪些形式去开展呢?

我觉得这样的活动我们还有更大的发挥空间。比如说我们可以深入到普通的、最基层的那些群众当中,向他们积极地宣传我们的历史、观点,提升他们自己的历史的认知,自己的责任意识,通过更加丰富多彩的形式,使得所有人都能够对于南京大屠杀这段历史有着正确的历史记忆,对于我们当下以及未来的中日关系,中日的发展等等问题也能有一个正确的态度,并且落实到我们的日常的行为当中去。

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听完几位南大人的发声,他们是否与你的心声产生了共鸣?又或者,他们不一样的观点、不同层面的见解是否引发了你更多的思考?

在今天,我们不仅回望了历史,还尝试着与历史对话。在对话中我们产生了这样一个共识:不管历史的面目是怎样的不堪,我们都有能力去发掘和珍藏其中的价值——真相、证据、人性的光辉、给来者的启示。

“昭昭前事,惕惕后人。”南大人从不忘记,南大人也一直在路上。

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